برجام، گام طلايي دولت روحاني بود

محمدقلی‌یوسفی عنوان کرد: مردم به اين دولت راي دادند که مشکلات دولت‌هاي پيشين تکرار نشود. لذا به گمان من، بازخواني مشکلات پيشين فايده‌اي ندارد و ما بايد به آينده و چاره جويي در باب رفع مشکلات در آينده باشيم.

به گزارش عطنا، امروزه به جهت مسئله جهاني شدن و ارتباط تنگاتنگ کشورها با يکديگر، عزلت‌نشيني، درمانگر اقتصاد بيمار کشورها نيست. اتخاذ سياست خارجي مناسب و رعايت اصول ديپلماتيک در امور بين‌المللي، پرستيژي را به کشورها ارزاني مي‌دارد که مسلما در پيشبرد اهداف اقتصادي مي‌تواند اثرگذار باشد. در اين راستا جاده اقتصادي ايران بعد از انقلاب 57، يک دست و هموار نبوده و به دليل نگاه سياسي دولتمردان در سياست‌هاي خارجي و داخلي، زير و بم‌هاي فراواني داشته و از تورم 40 درصدي دولت دکتر محمود احمدي‌نژاد تا تورم زير 10 درصدي دوران جنگ با مديريت مهندس مير‌حسين موسوي را شامل مي‌شود. اين مسئله را با دکتر محمد قلي يوسفي اقتصاددان وعضو هيات علمي‌دانشگاه علامه طباطبائی در ميان گذاشتيم. يوسفي معتقد است که اتخاذ سياست‌هاي خارجي مناسب، يقينا در روند مثبت اقتصادي کشورها تاثير مي‌گذارد. با وصف اينکه از اصولگرايي و اصلاح‌طلبي دل خوشي ندارد، اما سياست خارجي دولت آقاي روحاني را مي‌پسندد و مي‌گويد دولت روحاني ايران را از يک جنگ ناخواسته نجات داد. اين اقتصاددان، برجام را گام طلايي دولت آقاي روحاني مي‌نامد که با برداشتن آن، يكي از موانع بزرگ در مسير پيشرفت كشور تا حدودي هموار شد. اين استاد دانشگاه ضمن انتقاد از منش اصولگرايي و اصلاح‌طلبي، به دليل اتکاء بر شخص به جاي اتکا بر قانون، معتقد است بي‌توجهي به ضرورت حاكم شدن قانون، مصيبت بزرگي براي كشور شده. او مي‌گويد مشکل کشور در نبود قانون و قانون‌محوري است، نه گرايش به اصولگرايي يا اصلاح‌طلبي. ابراز نظر در مورد کارکرد نهادهاي اساسي کشور از جمله نظرات صريح دکتر محمد قلي يوسفي است.گفت‌و‌گوي «مردم‌سالاري» با دکتر محمدقلي يوسفي را بخوانيد:

*به نظر شما رنگ سياست‌هاي داخلي و خارجي دولت‌ها آيا مي‌تواند تاثيري در روند اقتصادي کشور داشته باشد يا خير؟

قطعا تاثير دارد. اصولا هيچ کشوري در انزوا توسعه نداشته و دليلي هم ندارد که کشوري خودش را از دنيا جدا کند و از امکانات بين‌المللي، خود را محروم کند. به قول معروف «بني‌آدم اعضاي يکديگرند- که در آفرينش ز يک گوهرند- چو عضوي به درد آورد روزگار دگر عضوها را نماند قرار». اين شعاريست مربوط به حقوق بشر و حقوق مدني که شاهد مانور کشورها حول آن هستيم. لذا اگر ما بتوانيم از امکانات بين‌المللي براي پيشرفت کشور استفاده کنيم، هزينه پيشرفت کاهش مي‌يابد. نيازي نيست که ما دوباره «چرخ» را از اول اختراع کنيم. اين را هم بايد بدانيم که بسياري از کشورها به لحاظ اقتصادي از ما بسيار پيشرفته‌تر هستند و داراي تجاربي‌اند که يقينا براي ما فايده‌مند خواهد بود. به نظر من عقل سليم حکم مي‌کند که کشورها هر چه بيشتر با يکديگر مراوده داشته باشند. ورود به اقتصاد جهاني يقينا مزايايي را براي کشورها در پي خواهد داشت. صادرات و واردات كالا و خدمات مورد نياز و استفاده از امكانات فني و مالي بين‌المللي براي پيشرفت كشور بسيار ضروري است. اما براي بهره‌گيري از مزاياي اقتصاد جهاني، كشور بايد خود را آماده و حرکت به اين سمت را، بايد در جهت رفع نيازهاي داخلي دنبال کند. در اين راستا شرط اول اين است که بتوانيم سياست‌هايي را طراحي کنيم که کشور به واسطه آن توسعه پيدا کند. بنابراين سياست‌هاي خارجي مکمل سياست‌هاي داخلي است؛ لذا ما وقتي سياست خارجي را مد نظر قرار مي‌دهيم، نبايد فراموش کنيم که يک سياست خارجيِ خيلي خوب هم ، هيچگاه نمي‌تواند جايگزيني براي سياست‌هاي داخلي خوب باشد. شرط اساسي، تامين رضايت و رفع نيازهاي اقتصادي داخلي و تلاش براي پيشرفت و توسعه اقتصاد داخلي است؛ اين امر به نوبه خود از طريق توجه به توسعه بخشهاي مولد صنعت و کشاورزي امکان پذير مي‌گردد. موتور محرک اقتصاد کشور همين صنعت و کشاورزي است. هيچ کشوري بدون صنعت و کشاورزي رشد نکرده و در صورت رشد، رشدي موقت داشته است.

*اجماع اقتصاددان‌هاي کشور، بر ناکارآمد بودن تصميمات اقتصادي دوران آقاي احمدي‌نژاد است. با توجه به مسائلي که در مورد تاثير سياست‌هاي خارجي و داخلي بر روند اقتصادي کشورها بيان کرديد، سياست‌هاي خارجي و داخلي آن دوران، چه تاثيري بر اين ناکارآمدي داشته باشد؟

ابتدا من اين مسئله را عرض کنم که اين درد بزرگي است که ما به جاي اينکه به فکر آينده باشيم و به جاي اينکه به دنبال راه حلي براي آينده باشيم، هميشه به پشت سرمان نگاه مي‌کنيم. من فکر مي‌کنم وقت و انرژي کشور مهمتر از اين است که کارنامه دولت‌هاي گذشته را با آن مورد بررسي و ارزيابي قرار دهيم. در حال حاضر مسئله مهم اين است که ببينيم براي آينده کشور چکار کنيم. اينکه مدام به گذشته بازگرديم و مشکلات را در دولتهاي پيشين بازخواني کنيم، كمكي نمي‌كند‌. در ايجاد مشکل براي کشور، تنها احمدي‌نژاد دخيل نبوده و دولت‌هاي پيش از او نيز به نوبه خود در ايجاد اين مشكلات سهيم بوده‌اند. اگر هدف از نقد دولت احمدي‌نژاد براي توجيه سياست‌هاي آقاي روحاني باشد كه صحيح نيست. اينكه بگوييم دولت‌هاي قبلي هم ناكارآمد بودند و مشكلاتي كه دولت آقاي روحاني ايجاد كرده از قبلي‌ها كمتر است كه معني نمي‌دهد؛ بديهي است که دو بد، يك خوب را نمي‌سازد. مشخصا دولت پيشين نقص داشته؛ اما چنين نيست كه دولت خاتمي‌به احمدي‌نژاد بهشت تقديم کرده باشد و عاري از هرگونه عيب و ايراد بوده و در دوران احمدي‌نژاد اين بهشت به جهنم تبديل شده؛ اصلا اينگونه نيست. در دولت‌هاي قبل از احمدي‌نژاد نيز، فساد، نارسايي‌هاي سياسي و اقتصادي وجود داشته است. ولي مهم اين است ما بايد چکار کنيم که اين مشکلات را نداشته باشيم.

مردم به اين دولت راي دادند که مشکلات دولت‌هاي پيشين تکرار نشود. لذا به گمان من، بازخواني مشکلات پيشين فايده‌اي ندارد و ما بايد به آينده و چاره جويي در باب رفع مشکلات در آينده باشيم.

*يعني معتقديد که عموما بعد از انقلاب اين مشکلات رونمايي شدند؟

مشکلات ما از سالهاي بعد از جنگ آغاز شد. شايد بهترين دوران را در 2 سال اول انقلاب داشتيم. اگر بخواهيم اين مسئله را به لحاظ تاريخي بررسي کنيم، بايد گفت که انقلاب به جهت سياست‌هاي غلط شاه رخ داد. اختلافات طبقاتي، مشکلات اقتصادي، فقر و نارسايي‌هايي که در زمان شاه وجود داشت، در نهايت منجر به انقلاب شد. در آن زمان شاه بيشتر به امراي ارتش و درباريان رسيدگي مي‌کرد و اتکا اقتصاد کشور هم بيشتر بر منابع نفتي بود. اگر چه در زمان شاه اقداماتي هم صورت گرفت که قابل ارزيابي مثبت‌ هستند. مثل سپاه دانش و سپاه بهداشت براي فعاليت در روستاها يا گسترش برخي از زير ساختها مانند شبکه‌هاي ريلي. اينها گامهاي ارزشمندي‌اند که در زمان شاه برداشته شد ولي کافي نبودند.

در دوره بعد از انقلاب با بي ثباتي سياست‌ها مواجه بوديم؛ هر چند از آزادي‌هاي مختلفي بهره مي‌برديم. اما مشکلاتي هم نمايان بود. انقلاب موجب بر هم خوردن نظم عمومي ‌شد. سرمايه‌هاي خارجي و مديران شركت‌ها و افراد رده بالاي ارتش و نيروهاي نظامي‌و انتظامي‌و درباريان از كشور فرار كردند و شركت‌ها با مشكل مواجه شدند. كارگران مي‌بايد به سر كار مي‌رفتند و جلوي نا‌امني گرفته مي‌شد. از سويي كساني كه قدرت را بدست گرفتند از تجربه كافي برخوردار نبودند و گروه‌هاي سياسي مثل قارچ رشد مي‌كردند و مانع تمركز قدرت يا شكل گيري نظام حكومتي مي‌شدند. سياست‌هايي که دنبال مي‌شد، بر آزمون و خطا اتکا داشتند. در اولين سالهاي انقلاب در پي اصلاح نهادهاي حقوقي و قضايي بوديم که ناگهان جنگ با عراق آغاز شد. دوران جنگ، فرصت‌هاي زيادي را از کشور گرفت. جنگ شرايطي را در کشور ايجاد کرد که عموم منابع را به سمت هزينه شدن در قبال دفاع از کشور کشاند. البته در اين زمينه، دولت وقت موفق عمل کرد؛ چون که بدون کمک کشورهاي خارجي موفق شد از سرزمين و منابع کشور دفاع کند. کساني که در اين راه شهيد شدند واقعا دين بزرگي بر گردن ملت ايران دارند.

بعد از جنگ انتظار مي‌رفت که سياست‌هاي مطلوبي در کشور اتخاذ شود اما متاسفانه با مشکلات جدي مواجه شديم: يکي اينکه کساني که در جنگ حضور داشتند و مشکلات زيادي را در جنگ متقبل شده بودند، از آن لحاظ که قدرتمند بودند و افرادي موثري محسوب مي‌شدند و صاحب نفوذ بودند، دولت وقت احساس مي‌کرد که اگر اين افراد در پست‌هاي اقتصادي هم حضور داشته باشند، مانند دوران جنگ که در جبهه‌ها بودند، مي‌توانند موثر باشند.

*اين يعني ورود نظاميان به عرصه اقتصاد کشور؟

بله. ورود نظاميان به عرصه اقتصاد. به نظر من در آن مقطع، اين استراتژي مناسب نبود. اين استراتژي منجر به اين شد افراد صادق و سالمي ‌که در دوراني از کيان کشور دفاع کردند، به سمتي حرکت کنند که فاقد هر گونه تجربه اي در اين زمينه بودند. بر‌اساس همين تصميم بود که سياست‌هاي اقتصادي به انحراف کشيده شد. آزادي عملي که در اين دوران بايد به بخش خصوصي داده مي‌شد، عملي نگرديد، در نتيجه دولت قدرت گرفت و روزبه روز هم بر حجم اين فعاليت‌هاي دولتي افزوده شد. بر همين اساس، منابع کشور به جاي اينکه به سمت توليد سوق داده شود، به سمت تجارت رفت و اينگونه بود که بخشهاي مولد عملا با مشکل جدي مواجه شدند.

اين وضعيت در سالهاي مختلف تکرار شد تا اينکه دوران آقاي احمدي‌نژاد رسيد. البته در دوران آقاي سيد محمد خاتمي، تلاش‌هايي صورت گرفت که اوضاع اقتصادي مجددا شبيه اوضاع اوايل انقلاب شود. اما ساختار سياست‌ها به هم‌ريخته بود و اين امکان فراهم نشد که اوضاع اقتصادي کشور بهتر شود.

*آيا اين به هم‌ريختگي ساختار اقتصاد، ربطي به حضور نظاميان در اقتصاد کشور داشت؟

بله. حتما ربط دارد. قدرت نظاميان در آن دوران بيشتر شده بود. نظاميان که در عرصه‌هاي اقتصادي پست‌هاي کليدي گرفته بودند، به راحتي حاضر نبودند از اين عرصه کنارگيري کنند؛ لذا خصوصي‌سازي به سختي انجام مي‌شد.

*البته ما اصل 44 قانون اساسي را در مورد خصوصي سازي داريم. آيا بايد گفت که عده‌اي بر خلاف اين اصل از قانون اساسي عمل کرده‌اند؟

نه. اجراي اصل 44 قانون اساسي بايد توسط مجلس و در طول زمان پيگيري مي‌شد. اما شرايط اين امکان را نمي‌داد که اين اتفاق رخ دهد و نتيجه اين شد که در برخي موارد، بخش‌هايي را که به بخش خصوصي واگذار کردند، بدون شفافيت رقم بخورد که اين امر به نوبه خود منجر به رانت و فساد هم شد. بر اساس گزارش رسانه‌ها، در خيلي از موارد نحوه واگذاري درست نبود و نتيجه اين شد که دولت همچنان بزرگ باقي ماند. بخشي از اين ماجرا به اين خاطر بود که اقتصاد جنگي داشتيم، بنابراين دولت منابع را بايد براي جنگ به کار مي‌گرفت. بخش ديگر هم به اين دليل بود که در دوران انقلاب سرمايه‌داران بزرگ از ايران فرار کرده بودند. از سويي نيز صنايع کشور بدهکار بود و دولت در پي اين بود که اين بدهي‌ها را بپردازد و کارگرها را دوباره به کار برگرداند. اين مسائل در کل باعث شد که دولت حجم عظيمي‌از فعاليت‌ها را به عهده بگيرد. اين عوامل دست به دست هم دادند و در نهايت منجر به شکل‌گيري دولت بزرگي در ايران شد.

آقاي احمدي‌نژاد در دوره‌اي سرکار آمد که ميراث دولت‌هاي پيشين به او رسيده بود و آن عبارت بود از فقر گسترده در جامعه، بيکاري، تورم و مشکلات اقتصادي. از طرف ديگر نيز در سطح بين‌المللي هم اين انتظار را داشتيم که با دنيا روابط حسنه‌اي صورت بگيرد. البته جو بي‌اعتماي دو طرفه ايران و جامعه بين‌الملل گسترده شده بود.

در دوران آقاي خاتمي‌ تلاش زيادي صورت گرفت که اين ديوار بي‌اعتمادي فرو بريزد. اما ما شاهد بوديم که دنيا اين اعتماد را به ما نداشت. در نتيجه در داخل کشور هم اين مسئله منعکس شد که «نمي‌شود به جامعه بين‌الملل اعتماد کرد». اين برداشت البته برداشتي دوسويه بود؛ هم از طرف کشورها به ايران و هم از طرف ايران به کشورها. اين نوع نگاه در دوره آقاي احمدي‌نژاد تشديد شد و منجر شد که دولت آقاي احمدي‌نژاد مواضع سختگيرانه‌تري در سياست‌هاي خارجي خود اعمال کند و همين باعث افزايش تنش در روابط بين‌المللي ايران با کشورهاي بزرگ شد. اين ايجاد تنش به نفع ما نبود و به ضرر ما تمام شد. تحريم‌هاي پولي و نفتي بيشتر شد، فشارها به اقتصاد کشور افزايش يافت، درآمدهاي نفتي به شدت کاهش پيدا کرد، نقل و انتقال پول تقريبا غير ممکن شده بود و حتي کم کم براي تامين مواد غذايي با مشکل مواجه شده بوديم که با آمدن آقاي روحاني، اين تغييرات به وجود آمد.

*با سر کار آمدن دولت آقاي روحاني، منش دولت ايشان، بيشتر به سمت تغيير سياست‌هاي خارجي بود. با توجه به زيان‌هاي اقتصادي ايران در دوران تحريم، تا چه ميزان اين تصميم را صحيح ارزيابي مي‌کنيد؟

به نظر من اين تصميم درستي بود که مجموعه نظام گرفت. تمام مسئولين نظام به اين اجماع رسيده بودند که لازم است سياست‌هاي بهتري اتخاذ شود و تنش زدايي را در سطوح بين‌المللي کاهش دهد. به همين جهت برجام پذيرفته شد. اين تفکر توسط کليت نظام وجود داشت که نگاه گذشته ديگر دنبال نشود و به سمت تنش زدايي حرکت کنيم. اين نوع نگاه باعث شد تا همه مسئولين نظام با يکديگر متعهد شوند و از اين نوع سياست حمايت کنند. آقاي روحاني نيز با قدرت و جرات بيشتري توانست اين سياست را پيش ببرد.به نظر من تاکنون گام ارزشمند و درستي هم در اين مسير برداشته شده. البته مسائل و مشکلات همچنان باقي است؛ مسائلي که طي 40 سال اخير بر کشور عارض شده.

جو بي‌اعتمادي که بين ايران و کشورهاي بزرگ دنيا وجود دارد، مسئله‌اي نيست که به اين سادگي رفع شود، اما در کل معتقدم، در اين دوران گامهايي برداشته شد که تنش بين‌المللي از ايران فاصله گرفت و يک جنگ ناخواسته ديگر از ايران دوري گرفت. دولت آقاي روحاني مسائل و مشکلات پيش روي کشور را جدي گرفت و با کارشناس‌هاي خبره، رفع اين مشکلات را تا حد زيادي متحقق نمودند.

برخي مواقع وقتي که با خرسي روبرو مي‌شويم، نيازي نيست که آن را تحريک کنيم و بايد به آرامي‌از کنار او گذشت. به عقيده من اين تصميم درستي بود که دولت اتخاذ کرد و بدين صورت کشور را از جنگ ناخواسته ديگري نجات داد که اين موردي با ارزش بود.

*به تصميم‌گيري مجموعه نظام مبني بر تنش زدايي در سطح بين‌المللي در دوران آقاي روحاني اشاره داشتيد. سوال اين است که آيا مجموعه نظام، در سال 84 و حين انتخاب آقاي احمدي‌نژاد، به اتخاذ سياست‌هاي آقاي احمدي‌نژاد و نتايج آن نظر داشت؟

من فکر مي‌کنم در زمان احمدي‌نژاد علائم دريافتي از سمت کشورهاي غربي، غير از علائمي‌بود که در زمان آقاي روحاني دريافت مي‌شد. بنابراين دوره آقاي احمدي‌نژاد نوعي زورآزمايي بين ايران و غرب بود. در اين زورآزمايي هر دو طرف درک کردند که راه توافق بهتر از ايجاد درگيري است و خوشبختانه اينچنين شد و راه گفت‌وگو ميان ايران و غرب انتخاب شد.

*البته در سال 88 آقاي‌ هاشمي‌رفسنجاني اين هشدارها را دادند. به نظر شما بهتر نبود در همان سال 88 اين تصميم اتخاذ مي‌شد؟

البته شايد بهتر بود که اين سياست‌ها از همان سال اتخاذ مي‌شدند. حقيقت اين است که كشور ما همواره با آزمون و خطا درباره بيشتر مسايل عمل مي‌كند. آقاي ‌هاشمي ‌در عمل نشان دادند كه سياستمدار با تجربه و كار كشته اي هستند و درباره مسايل مهم كشور تحت تاثير مواضع افراد جاهل قرار نمي‌گيرند و سنجيده عمل مي‌كنند و بدون توجه به نظر مخالفين يا طرفداران فرصت طلب خود در قبال كشور و نظام، مسئولانه عمل مي‌كنند. البته گروه‌هاي ذي‌نفعي بوده و هستند كه مواضع آقاي‌هاشمي‌را نمي‌پسندند و در پي انزواي آقاي‌هاشمي‌رفسنجاني بوده اند، اما من معتقدم اگرچه در برخي برهه‌ها از تاريخ، ايشان به برخي افراد كم تجربه در زمينه مسايل اقتصادي اعتماد کردند و برخي از پيشنهادات آنها را در زمينه سياست‌هاي اقتصادي پذيرفتند كه در يك مقطع به ضرر ايشان تمام شد اما بلافاصله وقتي متوجه اشتباهات شدند آنها را اصلاح کردند. البته مسوول اين سياست‌ها آقاي ‌هاشمي ‌نبوده بلكه تيم اقتصادي ايشان بد عمل كردند به هرحال اين مسئله به هيچ وجه از مواضع اصولي و درست ايشان در پايبندي به قانون و نظر مردم كم نمي‌كند و در مجموع ايشان موفق عمل كردند. اما در اين ميان کساني بودند که منافعي داشتند. آنها تمايل داشتند بين آقاي‌ هاشمي‌رفسنجاني و رهبري اختلاف بيندازند تا بتوانند از اين آب گل‌آلود ماهي بگيرند اما موفق نشدند.

آقاي ‌هاشمي‌و رهبري هر دو خوب مي‌دانند كه الان منافع كشور و مردم در پيوند و داشتن رابطه مسالمت‌آميز با دنياست، به همين خاطر تصميم اتخاذ شده، مهم ارزيابي مي‌شود. زمان آقاي احمدي‌نژاد زمان زور‌آزمايي ايران و غرب بود و هردو طرف مواضع خود را مورد آزمون قرار دادند که چگونه مي‌توانند با اين مشکل برخورد کنند و هر دو طرف دريافتند که درگيري به نفع هيچکس نيست. به همين دليل در مرحله بعد گفت‌وگو مطرح شد.

*يکي از تصميماتي که در دولت آقاي روحاني گرفته شد، توافق برجام بود. به نظر شما اين توافق چه تاثيرات مثبتي را مي‌تواند در اقتصاد کشور داشته باشد؟

به نظر من برجام گام بسيار ارزشمند و طلايي بود که آقاي روحاني برداشت که بابت آن هزينه‌هاي زيادي هم داد. اين هزينه‌ها به صورت مرئي قابل رويت نيستند. آقاي روحاني به اشکال مختلف تحت فشار مخالفين قرار مي‌گرفت. عده‌اي که تمايل نداشتند اين وضعيت بهبودي پيدا کند، سعي در سنگ‌اندازي در اين مسير داشتند. ولي موفقيت روحاني به جهت عزم جدي بود که در حل مسئله وجود داشت. اينکه آقاي روحاني توانست سران نظام را متقاعد کند و مشكل هسته‌اي را نه از طريق نيروهاي نظامي ‌بلكه كار سياسي به پيش ببرد، کار بسيار بزرگي را انجام داد و شايد كشور را از يك درگير نظامي ‌نجات داد.

*از مفهوم «نجات دادن کشور بدون استفاده از نيروي نظامي‌ توسط آقاي روحاني» استفاده کرديد. اين مسئله را بيشتر توضيح مي‌دهيد؟

در هر کشوري گروه‌هايي (عموما نظامي) وجود دارند که هميشه به دلايل مختلف احساس مي‌کنند صرفا آنها هستند که کشور را در مقابل تهاجم بيگانگان نجات مي‌دهند؛ لذا دغدغه‌هايي دارند. اين گروه‌ها نگاهي خاص دارند. نگاه خاص آنها به اين صورت است که مي‌گويند «ما نمي‌خواهيم کشوري را که برايش خون داده‌ايم و برايش زحمت کشيده‌ايم، يک مرتبه در اختيار ديگران يا افراد فاسد قرار بگيرد». متاسفانه كساني كه پرچمدار گفت‌وگوي ايران با غرب بودند خود در كشور از مقبوليت لازم برخوردار نبوده و از گل‌آلود كردن مسايل و فساد گسترده مبرا نبوده‌اند به همين خاطر برخي از افراد صادق نيروهاي نظامي‌و انتظامي‌ در مورد مواضع اين گروه‌ها ترديد داشته و اين نگراني را داشته كه ما با اروپا و آمريکا رابطه برقرار کنيم، آنها بر کشور مسلط مي‌شوند و تمام تلاش‌هاي آنها به هدر مي‌رود. بنابراين اين مسئله كه چه كساني پرچمدار برقراري رابطه با غرب باشند از اهميت بالايي برخوردار شد. از سوي ديگر گروه‌هايي به اسم اصلاح‌طلبي نقش دلالان را بازي مي‌كنند و سعي دارند مشكلات را به گردن نيروهاي نظامي‌و انتظامي‌بيندازند كه در دنياي ديگري به سر مي‌برند و از تمدن چيزي نمي‌دانند و خود از اين مشكلات مبرا هستند درحاليكه چنين نيست و همين مواضع باعث مي‌شود كه برخي از نظاميان كه صادقانه از كشور و ملت در برابر تهاجم بيگانگان و افراد شرور و ناسالم شبانه روزي تلاش مي‌كنند احساس نگراني كنند. به هر حال تجربه نشان داد كه سياست‌هاي افراطي از هردو گروه براي كشور پرهزينه بوده و مانع سالم سازي رابطه ايران با كشورهاي غربي شد اما با روي كار آمدن دولت روحاني اعتدال جواب داده و موفق عمل كرده است. از آن جهت که نظاميان – به هر دليلي– احساس مي‌کنند که نسبت به اين آب و خاک حق و حقوقي دارند، به راحتي برايشان قابل قبول نبود با کشوري که با «ايران» دشمني دارد، دوستي کنند. تصورمن اين است که نظاميان از اين نظر به غرب اطمينان نداشتند. بر همين اساس کارها و تلاش‌هاي سياسي فراواني صورت گرفت تا نظاميان متقاعد شوند که مي‌توانيم در صلح هم زندگي کنيم و ضمن داشتن استقلال، با غرب هم داد و ستد و همكاري داشته باشيم و در ارتباط باشيم.

*بنابراين مجموعه نظام تصميم بر عوض شدن سياست‌هاي خارجي گرفته و ماحصل اين تصميم‌گيري روي کار آمدن دولت آقاي روحاني بوده، در اين ميان دغدغه نظاميان چه جايگاهي دارد؟

دغدغه نظاميان اين بود که مبادا بيگانگان به کشور غالب شوند، چون تصور آنها اين بود که وظيفه حراست از کشور به عهده آنهاست. اما وقتي متقاعد شدند كه همكاري و تجارت با غرب جلوي جنگ را مي‌گيرد و به نفع همه هست آنها نيز پذيرفتند.

*به هر حال در اين ميان يا دغدغه دولت آقاي روحاني صادق است يا نظاميان.

حقيقت اين است که ما هنوز به نتايج قطعي در اين مورد نرسيده‌ايم تا بتوانيم دست به مقايسه بزنيم. مسئولين دولتي به اين نتيجه رسيده اند که مي‌توانيم در عين رابطه‌اي متعادل با غرب، دشمني را نيز به حداقل برسانيم، آنگاه نيازي به اين فراواني در نيروهاي نظامي‌نخواهيم داشت. به نظر من اين ديدگاه دولت کاملا درست است؛ چراکه دنياي امروز دنيايي نيست که بتوانيم از طريق جنگ و نيروهاي نظامي‌و ايجاد درگيري با ساير کشورها، خودمان را محفوظ بداريم. امروزه لازم است که به دنبال توافق بين‌المللي باشيم. دنياي امروزي دنيايي است که بيشتر تصميمات آن، در سطح جهاني گرفته مي‌شوند. بنابراين اينگونه نيست که براي دستيابي به اهداف سياسي، حتما از طريق نيروهاي نظامي‌اقدام کنيم. از طريق مراودات اقتصادي و تجارت مي‌توانيم با دنياي غرب ارتباط داشته باشيم و وارد جنگ نشويم؛ اتفاقا جايي که تجارت وجود داشته باشد، جنگي وجود ندارد، چراکه تجارت منجر به ارزيابي نيازهاي دو طرف خواهد شد و در زمان صلح است كه كشورها پيشرفت مي‌كنند و نه جنگ و درگيري. لذا دو طرف به جاي اينکه وارد جنگ با يکديگر شوند، به تجارت و مبادلات اقتصادي روي مي‌آورند. اين اصلي شناخته شده و پذيرفته شده در سطح جهاني است.

*در کل آيا مي‌توان گفت که منش دولت در قبال سياست‌هاي خارجي نسبت به منش نظاميان، واقع‌بينانه‌تر بود؟

البته بايد در عمل نظاره گر اين مسئله باشيم که چه رخدادي به وقوع مي‌پيوندد. از سويي هم مي‌توان گفت که تا ابد نمي‌توانيم تنش داشته باشيم. بايد اين تنش‌ها را در جايي پايان داد. مذاکرات را بايد با منطق و عقل سليم دنبال کرد. به نظر من تاکنون دولت چنين سياستي را دنبال کرده و عملکرد بسيار خوبي داشته و موفق هم عمل کرده است. ما اميدواريم که مورد حمايت قرار بگيرند و نظاميان هم به دولت کمک کنند تا بتوانند با جديت بيشتري به اهداف مد‌نظرشان بينديشند. بنابراين از اين نظر دولت بسيار خوب عمل کرده است .

*مجموعه تصميمات اقتصادي دولت،درجهت کاهش تورم و رکود را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟

دولت آقاي روحاني با تيمي‌اقتصادي شروع کرد که ريشه مشکلات را بد معرفي کرد و از همان ابتدا مشکل اصلي را «تورم» معرفي کردند. عقيده من اين است که تيم اقتصادي آقاي روحاني با تيم اقتصادي آقاي احمدي‌نژاد و آقاي خاتمي ‌زياد تفاوت نمي‌کنند. چرا که نگاهي خاص وجود دارد و اين نگاه اين است که تورم و تقاضا را بايد ملاک عمل قرار دهيم و با توليد در صنعت و کشاورزي هم کاري ندارند. اين دقيقا همان کاري است که در زمان آقاي احمدي‌نژاد هم دنبال مي‌شد. تيم آقاي روحاني وقتي سر کار آمد، مشکل را در وجود تورم ارزيابي کرد و علت تورم نيز در تزريق پول به جامعه در زمان آقاي احمدي‌نژاد ( به جهت مسکن مهر و سياست‌هاي پوپوليستي و ...) شناخته مي‌شد. اين کارگروه از جمله راه‌ها براي کاهش تقاضاي به وجود آمده را در افزايش نرخ سود بانکي تشخيص داد.

مشکلي که در اين ميان وجود دارد اين است که عامل مشکلات اقتصادي را صرفا در سياست‌هاي پولي مي‌بينند. در حاليکه دليل وجود تورم صرفا به جهت متغيرهاي پولي نيست و آثار خارج از سياست‌هاي پولي نيز مي‌تواند بر کل اقتصاد کشور تاثير بد بگذارد. بنابراين تورم، صرفا به جهت سياست‌هاي پولي رقم نمي‌خورد. متغيرهاي پول روي ايجاد تورم نقش دارند، اما براي کنترل تورم، متغيرهاي پولي تاثير بسيار اندکي دارند.

وقتي که دولت آقاي روحاني سر کار آمد، از جمله اهداف خود را کاهش تورم معرفي کرد اما متاسفانه ريشه تورم را هم به خوبي پيدا نکردند. نسخه اي كه براي درمان وضعيت ركود تورمي‌پيچيدند بيماري را تشديد کرد و اقتصاد را به كما كشاند. اگر دولت روحاني باني و باعث بيماري نبود در تشديد بيماري و به كما كشاندن اقتصاد نقش اصلي را داشته است.

*در اين ميان نبايد از همکاري مجلس با دولت در جهت رفع مشکلات اقتصادي غافل ماند. کارنامه مجلس را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟

اصولا سياستگذاري را دولتمردان طراحي مي‌کنند و مجلس يا قبول مي‌کند يا تعديلاتي را در اين سياستگذاري‌ها انجام مي‌دهد. متاسفانه تا كنون دولت‌ها سياستهاي بلند مدتي را اتخاذ نكرده‌اند و بيشتر مقطعي و گذرا بوده؛ بنابراين اختلاف زيادي بين دولت و مجلس ديده نشده است. همانطوري كه گفته شد دولت‌ها از همان ابتدا روي رشد اقتصادي و تورم متمرکز مي‌شوند و كسي هم مخالف اين سياست‌ها نيست. يعني همان کاري که همه دولتهاي سياسي انجام مي‌دهند. شخصا نديدم که مجلس در مسير دولت سنگ‌اندازي کند. لازم هم نيست براي پيشرفت کشور مجلس و دولت هم سو باشند. اتفاقا اختلاف بين مجلس و دولت مي‌تواند بر روند مثبت اقتصادي کشور تاثيرگذار باشد. اينکه دولت تصميم بگيرد که چه سياستي را اتخاذ کند، مسلما امر مهمي‌است؛ اما يقينا مجلس نمي‌تواند آرام بنشيند و صرفا نظاره‌گر باشد.

البته در مجلس نهم ديده شد که به جهت نگاه سياسي چه قدم‌هايي برداشته شد. بحث اينجاست که واقعا وقتي تفکر سياسي در مجلس جاري باشد با کوچکترين و حتي مفيدترين تصميم دولت مخالفت مي‌شود.

در دموکراسي بايد انتظار اين را داشته باشيم که صداي مخالف را بشنويم و نقدها مطرح شود. به هر حال کسي که کارش درست باشد هيچ باکي از نقد ندارد. دولت وقتي داراي سياست‌هاي درستي باشد، مي‌تواند از سياست‌هاي خود دفاع کند. اين بد است که بگوييم «کساني که نقد مي‌کنند سنگ اندازند يا نبايد نقد كنند».

اينجا بحث از نقد نيست. بحث از سنگ اندازي است. نمونه اين سنگ‌اندازي‌هاي برخي نمايندگان مجلس هم در مورد قراردادهاي IPC ديده مي‌شود که در حد ايجاد موج در کشور، به اين مسئله پرداخته شد. اينجاست که بين نقد و سنگ اندازي از سوي مجلسيان بايد تفاوتي را قائل شد.

اينکه چه کسي بايد تشخيص دهد اين نقد است يا سنگ‌اندازي اين بحث ديگري است. ولي ما نمي‌توانيم از مجلس بخواهيم که سکوت اختيار کند. مجلس حرف خودش را مي‌زند. در همه جاي دنيا اين اتفاق مي‌افتد. بله درست است، خيلي از موضع‌گيري‌ها سياسي هستند. اما با اين سخن موافق نيستم که«دولت مي‌خواهد پيشرفت کند، اما مجلس اجازه نمي‌دهد». اگر دولت حس مي‌کند که مي‌خواهد کاري را انجام بدهد اما برخي نهادهاي اين اجازه را نمي‌دهند، بايد اين مسئله را با مردم در ميان بگذارد.

بازهم عرض مي‌کنم که به عنوان يک استاد دانشگاه، بين دولت آقاي احمدي‌نژاد با دولت آقاي خاتمي‌ يا آقاي روحاني تغيير محسوسي نمي‌بينم. اينکه به تغييرات جزيي اشاره کنيم به نظر من اين تغييرات جزيي چندان اهميتي ندارند. مشکلات اصلي کشور به برقراري قانون، امنيت فردي و اجتماعي و وجود حس آزادي در جامعه باز مي‌گردد که بايد اتفاق افتد.

*منشا اين مشکلات را در کجا بايد جستجو کرد؟

منشا اين مشکلات در بي توجهي به قانون، بي‌توجهي نهادهاي اساسي، بي‌توجهي به حق و حقوق انسانها در جامعه به عنوان انساني آزاد است.

*اين بي‌توجهي‌ها از سوي چه کساني صورت مي‌گيرد؟

از سوي کساني که قدرت در دستشان است و مي‌خواهند که مردم مطيعشان باشند.

*اين افرادي که قدرت دارند مگر توسط خود مردم انتخاب نمي‌شوند؟

اينکه شما مي‌گوييد مردم انتخابشان مي‌کنند، مردم حق تغييرشان را هم دارند. مردم از بين گزينه‌هاي موجود دست به انتخاب مي‌زنند. در حال حاضر دستگاه‌هاي عريض و طويل زيادي داريم که در زندگي مردم دخالت مي‌کنند. سوال اين است که چرا افراد شايسته کانديدا نمي‌شوند؟ آيا در کشور افراد شايسته نداريم؟ چرا مسئوليت نمي‌پذيرند؟ تمام کسانيکه سرشان به تنشان مي‌ارزد و مي‌توانند به کشور خدمت کنند، از پذيرش مسئوليت ابا دارند. به خاطر اينكه قانون حاكم نيست و انگ‌زني در جامعه بسيار خريدار دارد.

*يعني به نظر شما قوانين ما آنقدر باز نيستند که موقعيت براي فعاليت اين عده از افراد با شرف فراهم شود؟

نه. قانون ما مشکل دارد. مشکل ما اين است که قوانين را بر جامعه حاکم نکرديم. ما مردم را بر قانون حاکم کرديم. قانون را در طاقچه گذاشتيم تا آب بخورد. قانون بايد درست تدوين شود و درست اجرا شود. دقت کنيم که افرادي که تاييد صلاحيت مي‌شوند، افراد محدودي هستند و ما هم بين بد و بدتر يکي را انتخاب مي‌کنيم. آيا جمعيت 80 ميليوني ايران،کسي بهتر از آقاي روحاني، آقاي احمدي‌نژاد و آقاي خاتمي‌را ندارد که انتخاب شود و رييس جمهور شود؟

*چاره کار را در چه مي‌بينيد؟

پايبندي به قانون و شفافيت. به هر حال ما....

*شما فرموديد که قوانين ما قوانين بسته‌اي هستند؛ آنگاه باز هم بر پايبندي قانون تاکيد مي‌کنيد؟

قانون را بايد اصلاح کنيم. هر کجا که احساس مي‌کنيم قانون بد است، بايد اصلاح کنيم. در حال حاضر ما نهادهايي را داريم که هيچ نيازي به آنها احساس نمي‌شود. الان حدود 40 سال از انقلاب مي‌گذرد و ما نهادهايي همچون شوراي نگهبان، مجمع تشخيص مصلحت نظام، مجلس خبرگان، مجلس شوراي اسلامي‌ومراجع مختلف و نهادهاي مختلف ريز و درشت فرهنگي داريم. کار اين همه نهاد چيست؟ در بيشتر مواقع نهادهاي موازي وجود دارند كه بايد يكبار براي هميشه اين مسايل حل شوند و نهادهاي موازي حذف شوند.

بچه‌اي که در دوران «جمهوري اسلامي» متولد شده و تربيت شده، چرا نبايد استعدادش را به کار گيرد و مسئوليتي را بپذيرد؟ چرا بايد ترس داشته باشد؟ چون که نه اصلاح‌طلب است و نه اصولگرا. بايد حتما مهر اصلاح‌طلبي يا اصولگرايي در پيشاني اش باشد تا طرف بتواند پستي را بگيرد. در غير اينصورت نخواهد توانست پستي را بگيرد. کافيست اصولگراها و اصلاح‌طلبها در مورد او متحد شوند. مگر کسي مي‌تواند مقابل آنها بايستد؟

*اشاره کرديد که قوانين بايد تغيير کنند. منظورتان کدام قوانين است؟

ما تاييد صلاحيت افراد را به قانون نمي‌سپاريم. نهادهاي موازي زيادي داريم که بدون مشخص شدن ماهيت کاريشان، افراد را تعيين مي‌کنند. شما مي‌دانيد که اگر در جامعه پُستي را به شخصي بدهند از ده جا در مورد او نظر مي‌خواهند. اگر کسي از آن شخص «خوشش» نيايد يا «تشخيص»دهد که آقاي ايکس براي اين کار خوب نيست، کار تمام است! بدون هيچ دليل و مدرکي طرف را از کار کنار مي‌گذارند. نتيجه همين مي‌شود که مي‌بينيم و کسي وارد عرصه نمي‌شود. از سويي ما نيز شفاف عمل نمي‌کنيم، وقتي که شفاف عمل نکنيم، کساني که خلاف عمل مي‌کنند هميشه برنده هستند. اشکال کار ما اين است.

*اگر قرار بر پيگيري نوعي منش اقتصادي در کشور در جهت رفع مشکلات اقتصادي باشد، به نظر شما تفکرات اقتصادي دوران جنگ تا چه ميزاني مي‌تواند راهگشا باشد؟

من فکر مي‌کنم که آقاي موسوي در زمان خودش بسيار ارزشمند عمل کرد و با پياده کردن اقتصاد جنگي مانع شد که کشور با بحران قحطي و فقر و بحران مشروعيت مواجه شود. انسانها در آن دوران احساس آزادي بيشتري مي‌کردند. صداقت در آن دوران بيشتر بود. فريب و دروغ و فساد کمتر بود. ارزيابي مردم در مسئوليت دوران آقاي موسوي بلاترديد مثبت است. در کشوري که قانون حاکم نيست افراد «خوب» مي‌توانند کمک کنند. ولي صرف قائم بودن به شخص راه درستي نيست. ما بايد قائم به قانون باشيم. چون عدالت يعني حاکميت قانون. من فکر مي‌کنم که مردم خاطره بسيار بسيار خوبي از آقاي موسوي دارند؛ چراکه ايشان فرد پاک و سالمي‌بود و به وعده‌هايش عمل مي‌کرد و همچنين به دنبال منافع شخصي و موقعيت پستي و شغلي خودش نبود. سياست‌هايي که ايشان دنبال مي‌کردند مانع از تورم و بحران مي‌شد.

اما الان شرايط عوض شده و امکانات تغيير کرده. اگر آقاي موسوي را هم دعوت کنيم که بيايند، مسلما براساس اقتضاي زمان تصميم مي‌گيرند. در زمان جنگ سياست‌هايي خاص لازم بود که اجرايي شود و الان که خبري از جنگ نيست، منابع کشور مي‌تواند در جهت توسعه به کار گرفته شود.

*در حال حاضر با توجه به سياست‌هاي جاري کشور، آينده کشور را چگونه پيش‌بيني مي‌کنيد؟

سوال سختي است زيرا شخص بايد علم غيب داشته باشد تا به سئوال شما جواب دهد اما در مجموع شواهد و قرائن متاسفانه تصوير خيلي روشني را نشان نمي‌دهد.